Niepozorny Niepozorny
73
BLOG

Apologecie Truckerowi Hiobowi w odpowiedzi

Niepozorny Niepozorny Rozmaitości Obserwuj notkę 0

 Trucker Hiob napisał notkę w której polemizuje m. in. z moimi komentarzami zamieszczonymi pod jednym z jego postów.

Lubię Truckera Hioba. Jest katolikiem stosującym się do nauki KK i jej broniącym. Transmituje przez internet obraz z kamer umieszczonych na swojej ciężarówce przemierzającej USA, jednocześnie dając świadectwo temu w co wierzy i w jakiś sposób - oczywiście nie nachalnie - rozprzestrzenia "Dobrą Nowinę". Ma bardzo wyważone poglądy na sprawy społeczne (na blogu na s24 obrywał w efekcie i od typowej dla tego miejsca PiSowskiej prawicy i oczywiście lewicy). Wyciąga maksimum dobrego ze swojego wyznania, pokazuje jak duży ma potencjał katolicyzm w połączeniu z dość twardym stąpaniem na ziemi i wrodzonym zdrowym rozsądkiem. Co tu się dużo rozwodzić - Trucker Hiob jest fajny i tyle, kto chce się przekonać niech sobie wejdzie np. na youtube i poogląda jego nagrania z różnych ciekawych miejsc w Północnej Ameryce z mówionym komentarzem :)

Nie lubię natomiast apologetyki. Apologetyka polega na uzasadnianiu lub przynajmniej wykazywaniu niesprzeczności prawd objawionych (wraz z kościelną interpretacją) z rozumem. Sama idea może i jest atrakcyjna, bo miło byłoby porozmawiać z wierzącymi na gruncie racjonalnym, z drugiej strony apologetyka z góry skazana jest na porażkę i fabrykowanie argumentacji przez racjonalizację lub niedopowiedzenia. Wnioskowanie w którym odgórnie wiadomo do jakich konkluzji się dąży nie jest przekonujące, gdyż jest nieobiektywne i bardzo łatwo rozstrzyga niuanse na swoją korzyść. Apologetyka byłaby ok tylko w jednym wypadku - pewnej zgodności Objawienia ze światem rzeczywistym. Można w to wierzyć (Hiob) lub nie (ja), ale zarówno dla jednej jak i dla drugiej strony nic z tego nie wynika. Wierzący nie potrzebuje apologetyki, a nawet jeśli nie jest w stanie obronić jakiegoś fragmentu objawienia - podniesie ostateczny argument o "zaufaniu Bogu" i brak uzasadnienia apologetycznego go nie zrazi.
 Natomiast jeśli ulegnie w jakiejś spornej kwestii, straci swoją ortodoksyjność. Niewierzący natomiast będzie przekonany przez jedne argumenty, a przez inne nie, więc apologeta nie osiągnie swojego celu i nie przekonwertuje go na katolicyzm.

Niestety - głównym skutkiem opasłych tomiszczy o teologii fundamentalnych jest utwierdzanie słabych wierzących, że wiarę da się obronić rozumowo, co nie jest moim zdaniem prawdą. Efektem ubocznym - tępienie zmysłu krytycznego i zrażanie niektórych typu ludzi pseudoargumentacją.

OK. Tyle tytułem wstępu. Zaznaczam - ogólnego o apologetyce, niekoniecznie w każdym punkcie o apologetyce Hioba. Do rzeczy:

Wiemy, że stanie się dorosłym człowiekiem i wiemy, że się rozwija i ma ludzkie DNA. Wiemy też, że gdy ją zabijemy, to zabiliśmy życie człowieka. Jedyne, czego nie wiemy, to to, czy zabijając, zabijemy jednego człowieka, czy (w przypadku wczesnego stadium rozwoju bliźniaków) dwie osoby. Zatem co nam niby daje prawo zabijać? I co tu ma do rzeczy fakt, że bliźniaki mają identyczne DNA? Nie chodzi o to, jakie ono jest, ale czy jest to DNA należące do gatunku Homo Sapiens.

W zasadzie zgoda. Mimo że niuanse embriologii osłabiają stanowisko że zarodek jest etycznie istotny, jeśli ktoś uważa zniszczenie potencjału tkwiącym w DNA w tym stadium za zło - pozostaje ono złem niezależnie od tych całych ciekawostek biologicznych.

Dalej:

W pewnym sensie racja, prawo cywilne nie może determinować pojęcia "moralność". Jednak tu chodzi o coś innego. Tu chodzi o uznanie faktu, potwierdzanego przez naukę, że zniszczenie jajka powoduje taki sam skutek, jak zabicie dorosłego osobnika. Prawo to potwierdza prosty fakt, że jak zniszczymy jajka ginącego gatunku zwierząt, spowodujemy wyginięcie tego gatunku. Zatem niszcząc jajka, zabijamy rozwijające się życie osobnika tego gatunku. Jest więc zupełnie nielogiczne upieranie się, że nienarodzony człowiek nie jest człowiekiem. Nie ma to żadnych podstaw, poza ideologicznymi. I jest to ideologia bardziej chora, niż nazizm i komunizm razem wzięte.

Zbyt daleko idące wnioski. Prawo potwierdza tylko oczywistą rzecz - zniszczenie jajka uniemożliwi wyklucie się ptaka i dalszy rozwój gatunku, a tego byśmy nie chcieli. Ale czy człowiek jest gatunkiem zagrożonym wyginięciem? Nie. Zatem te analogie są nieuprawnione. Oczywiście, nienarodzony człowiek jest człowiekiem, nie jest natomiast osobą.

Swoją drogą - porównywanie ideologii zbliżonej do ideologii dyskutanta do nazizmu i komunizmu to niedopuszczalny zabieg erystyczny, podważający zasadność rozmowy. Ocena wyprzedza argumenty.

 

-Wcale nie.  Nic tam nie jest rozmyte. To, że komórki te, w początkowym stadium rozwoju są zaledwie połączone jakimś śluzem i otoczone cienką błoną, nie zmienia faktu, że to byłem ja we wczesnym okresie rozwoju. Nic nie zmieni fakty, że gdyby je ktoś zniszczył, zabił, to ja bym się nie urodził. Bardzo konkretny "JA".  A to, że potencjalnie mógłbym mieć brata bliźniaka, nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. Ja nie dyskutuję o abstrakcyjnych teoriach, ale o bardzo konkretnym problemie mordowania bardzo konkretnych niewinnych dzieci.

Połączenie się komórek, które się uprzednio rozdzieliły, skutkuje - przy założeniu że obie były obdarzone "duszą", czyli były osobami - uśmierceniem jednej z nich. Ciebie albo Twojego brata. Połączenie jest całkowicie symetryczne, więc trudno określić który z was by zginął. No właśnie - który?
 
O jakich "większych kosztach dla matki, niż dla myśliwego, któremu ucieknie zwierzyna"  mówisz?
 
Przecież dobrze wiesz. Dla przykładu zgwałcona dziewczyna może nie zdobyć wykształcenia i całe życie przeżyć w biedzie. Ciąża może mieć dla niej negatywne konsekwencje zdrowotne, itd.
 
Jak w ogóle można tu mówić o kosztach? Zaczniemy przeliczać dzieci na Mercedesy?
 
Oczywiście że można. Sam przywołałeś analogię z myśliwym narzucając taką narrację. Zauważ że analogia z myśliwym jest skonstruowana tak, że liczymy koszty również przy założeniu, że zabicie płodu nie jest złem. I o tym tutaj mowa.
 
Po drugie nie rozumiem, co ma wartość świni do rzeczy? Ja nie mówię o materialnej wartości człowieka. Wartość życia ludzkiego wynika z czegoś zupełnie innego. Każdy człowiek, niezależnie, czy jest to noblista, prezydent, artysta, naukowiec, sportowiec, starzec, kaleka, nienarodzone dziecko, czy w ogóle ktokolwiek  jest tak samo wartościowy w oczach Boga.
 
Ja też nie mówię o wartości materialnej świni. Świnia ma jakieś emocje, cierpi, odczuwa przyjemność, itd. Na pewno w zakresie dużo większym niż kilka komórek zarodka. Choć, przyznaję, potencjał rozwoju ma mniejszy.
 
Nie wierzę w Boga, więc to jak wartościuje poszczególne istoty do mnie nie przemawia.
 
"Dlaczego mamy być ostrożni ze względu na potencjalny pułap rozwoju, a  nie na poziom aktualny? W takim wyborze tkwi jakieś ryzyko, które jednak podejmujesz." Całkiem nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Jakie ryzyko? Że człowieka nie można przerobić na golonkę?
 
Ryzyko że matka poniesie koszty takie jak opisałem trochę wyżej z powodu czyjejś nadmiernej ostrożności
 

parę tygodni temu w niemieckim obozie koncentracyjnym w Auschwitz. Oglądałem między innymi stosy włosów, które "miały wartość" dla Niemców. Można było z nich robić materace. Taka jest tylko wartość człowieka dla Ciebie? Zatem, rozumiem, starcy także powinni być "utylizowani", bo są bezwartościowi? Nic, tylko nas obciążają, wymagają leczenia, biorą renty, a nie pracują?

Starcy, podobnie jak ofiary Auschwitz, są osobami. Cieszą się, cierpią, marzą, planują, wspominają. To ogromna wartość. Płód takiej nie ma, i  jako osoba jeszcze nie zaistniał. Bezpiecznie wyceniać można tylko istnienie nie-osób jak zarodki dla przykładu. I do tego się ograniczam.
 
Dalsza część Twojej polemiki dotyczy mojego komentarza skierowanego do kogoś innego. I znowu nieuprawniony zabieg erystyczny - gdy piszę do Ciebie robię to tak, byś zrozumiał, pisząc do kogoś innego używam wspólnych nam pojęć czy doświadczeń z innych rozmów. Nie możesz wiedzieć co mam na myśli i w zasadzie większość tego co piszesz jest nietrafiona, odniosę się więc tylko skrótowo.
 
Świecki język komunikacji? A co to jest? Kościół mówi bardzo prostym i bardzo zrozumiałym językiem
 
Można by zacząć do nieodwoływania się do wartości człowieka w oczach Boga, co zrobiłeś trochę wyżej. Nie ma za to związku z prostotą czy skomplikowaniem.
 
Co to znaczy "czuję nauczanie kościelne, tylko staram się wymusić zajęcie jasnego i dobrze uargumentowanego stanowiska"?Ja odnoszę wrażenie, że Niepozorny czuje jedynie swoje poglądy, które nie całkiem się pokrywają z jasnym stanowiskiem Kościoła, a wymuszenie miałoby polegać na zmianie stanowiska Kościoła. 
 
No i własnie tutaj widać że nie powinieneś odpowiadać na ten komentarz, bo nie rozumiesz kontekstu.
 
To, że Niepozorny "intuicji Kościoła z oczywistych powodów nie uważa za nieomylne" także nie ma żadnego znaczenia. To znaczy nie ma dla obiektywnej rzeczywistości, choć z pewnością ma to znaczenie dla Niepozornego.  Kościół naucza nieomylnie w dziedzinie wiary i moralności i wynika to jednoznacznie z obietnicy Jezusa danej Kościołowi. Każdy może to odrzucić, bo każdy ma wolną wolę. Jednak musimy pamiętać, że na końcu wszystko się sprowadzi do tego, że albo my powiemy Bogu: "Bądź wola Twoja", albo On nam powie to samo.
 
Prawda. Kościół może mieć obiektywną rację, podobnie jak np. Krisznowcy czy Świadkowie Jehowy.
 

I my, jak to widać na przykładzie Niepozornego, jak głupi, wierzymy obietnicy szatana, sami decydując co jest dobrem, a co złem i ciesząc się, że nie umieramy, nie widzimy, że jesteśmy chodzącymi trupami. Zombie.

Truckerze Hiob, dlaczego mnie obrażasz? Równie dobrze mogę symetrycznie ocenić Cię z mojego punktu widzenia. Na pewno chcesz?
 
I jeszcze jedno. Co prawa zwierząt mają do rzeczy w tym kontekście? Jestem ostatnim, który by pragnął złego traktowania zwierząt, ale ochrona ludzkiego życia, a sprawa praw zwierząt to są zupełnie odmienne sprawy. Bóg zakazał mordowania niewinnych osób i nakazał zabijanie zwierząt. Człowiek ma prawo zabijać zwierzęta i je spożywać. Izraelici mieli wręcz nakaz zabijania zwierząt. Natomiast żaden człowiek nie ma prawa zabijania życia niewinnego człowieka.
 
W tym całym problem. Wierzysz że Bóg nakazał zabijanie wszystkich zwierząt, a zakazał zabijania ludzi nawet w tak skrajnych postaciach jak kilkudniowe zarodki. To wiara nieuprawniona, sprowadzająca na zwierzęta ogromne cierpienie. Dlatego m. in. niektórzy ateiści tak bardzo walczą z religią - jest ona nieustającym źródłem i uzasadnieniem dla różnych postaci zła, jak eksploatacja zwierząt na mięso.
 
OK, kończę. I naprawdę polecam popracowanie nad szacunkiem do dyskutantów. Ja już w każdym razie z Hiobem-apologetą raczej rozmawiał nie będę.
Niepozorny
O mnie Niepozorny

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Rozmaitości